В последнее десятилетие Германия оказалась в центре множества геополитических вызовов — от аннексии Крыма Россией до роста популизма внутри страны. Февральские выборы в Бундестаг, как и давление международных реалий, связанных с войной РФ против Украины, лишь обострили дискуссию о том, способна ли Германия занять лидирующую позицию в Европе. Как отражается на ФРГ ее политика в отношении Москвы? Об этом Idel.Реалии поговорили с крымчанином, немецким журналистом и публицистом, который пишет в Frankfurter Allgemeine Zeitung, Николаем Клименюком.
— В 2014 году именно в эти дни происходила аннексия Крыма Россией. Как Германия меняла свое отношение к захвату полуострова Москвой?
— Это очень болезненный лично для меня вопрос, потому что я крымчанин. Наблюдать реакцию Германии на события было довольно неприятно. В начале, то есть в 2014 году, еще в процессе того, как события разворачивались, Германия более-менее делала вид, что ничего не происходит: выражалась какая-то озабоченность, но в принципе никаких серьезных действий, никакого серьезного давления на Россию Германия не оказала.
Постепенно складывалась такая ситуация, что, с одной стороны, аннексию Крыма формально осудили, с другой, постоянно звучали голоса, которые говорили: "Ну, ничего страшного не произошло, Россию нужно понять, все-таки есть какая-то и наша вина в том, что произошло, потому что мы проигнорировали озабоченность России своей безопасностью, расширением НАТО на Восток, и к тому же Крым всегда был русским". О том, что Крым всегда был русским или российским (по-немецки это лингвистически никак не отличается), можно было прочитать и в ведущих изданиях, и услышать из уст ведущих политиков — в основном политических пенсионеров.
Приблизительно то же самое, такое же отношение было и к Украине в целом. Например, в начале 2015 года (интервью вышло в марте 2015 года — Idel.Реалии) бывший канцлер Гельмут Шмидт (занимал пост канцлера с мая 1974-го по октябрь 1982 года — Idel.Реалии) дал интервью, которое произвело довольно много шума: он сказал, что Украина — это вообще не нация, Крым всегда был русским, там живут люди, которые говорят по-русски, Восток, Запад — в общем, это ненастоящая страна. Этот уже пожилой человек, политический ветеран произносил, артикулировал то, что можно назвать суммой общественного отношения Германии к Украине в целом и Крыму в частности.
Несколько раньше — в декабре 2014 года — было опубликовано так называемое "Письмо 60", которое начиналось словами "Снова война в Европе не от нашего имени", в котором подписанты (среди которых был бывший канцлер Шредер, бывший федеральный президент Германии Роман Херцог и много бывших глав федеральных земель, федеральных министров, важных политических и общественных деятелей) призывали отнестись с пониманием к России, не эскалировать ситуацию; там звучали удивительные слова, что нужно понять ужас России от расширения НАТО на Восток.
И в такой атмосфере Германия более или менее жила до начала полномасштабного вторжения [России в Украину]. Продолжался проект строительства газопровода "Северный поток-2", Германия продала дочернему предприятию "Газпрома" значительную часть своих газохранилищ, которые — сюрприз — в 2022 году, после начала полномасштабного вторжения, оказались пустыми. И вообще [Германия] слабо реагировала на всяческие проявления российской агрессии, которая в свою очередь постоянно усиливалась в отношении Германии. Там были и хакерские атаки на Бундестаг, и хакерские атаки, например, на штаб-квартиру правящей тогда партии ХДС, и так называемые проявления гибридной войны, разного рода провокации.
В общем, можно сказать, что несмотря на то, что некоторое количество серьезного экспертного знания и понимания ситуации в Германии имелось, Германия в целом реагировала на российскую агрессию в отношении Украины вяло.
— Чем это можно объяснить? В немецком языке есть фраза Putinversteher — это те, кто с пониманием относятся к политике Путина. Видимо, то, что вы сейчас описали, можно охарактеризовать именно этим словом. Чем обусловлен этот подход? Это исторический бэкграунд или какое-то чувство вины перед Россией из-за Второй мировой войны?
— Много разных факторов повлияли на то, что отношение было именно таким. Во-первых, конечно, есть такая сложившаяся в Германии историческая традиция относиться к России с некоторым элементом романтической идеализации. Это такое воображаемое пространство — практически волшебное — неограниченных возможностей; там же загадочная русская душа, которая с конца XVIII века Германию очень тревожит, и так далее; и большая сильная страна, которая находится рядом.
Плюс Германия сама перешла от состояния феодальной раздробленности к состоянию империи, и Россия была та империя, в направлении которой она буквально расширялась и на которую она смотрела в каком-то смысле как на образец. Так что когда в Германии звучали и даже абсурдным образом до сих пор звучат такие слова, как "наш сосед — Россия", то нужно понимать, что за этим стоит некоторая историческая реальность. Российская империя была соседом немецкого рейха, а с 1939-го до 1941 года соседом этого самого рейха был Советский Союз. Так что есть представление о некотором соседстве, некоторой близости и особенных отношениях.
Другое — это, конечно, влияние советской и российской пропаганды. Германия, понятно, во время Холодной войны была ареной боевых действий этой самой Холодной войны и возможной ареной боевых действий войны горячей — и на нее была направлена и пропагандистская машина, и разного рода активности спецслужб и так далее. То есть активно вербовались люди, налаживались контакты, в общественное сознание всеми способами внедрялись разнообразные выгодные для Советского Союза (а потом и для России) нарративы.
Ну, а то, что вы упомянули историческую вину, то это связано как раз с таким представлением о соседстве империи. Дело в том, что Германия не очень разобралась со своим имперским прошлым, и ей континентальные, похожие на нее, империи — то есть Россию — понять довольно сложно. Германия — сама Пруссия, которая потом превратилась в немецкий рейх — очень долго увеличивалась за счет продвижения на Восток и ассимиляции разных народов, которые там жили. И эта ассимиляция привела к тому, что большая часть этих людей просто стали немцами. Такая собственная история несколько искажает оптику при взгляде на Россию, потому что что такое Россия — немцы понимают, а все, что между Германией и Россией, какие-то маленькие страны — это какие-то непокорные провинции, которые чего-то там себе придумывают, зачем-то хотят отделиться.
Поэтому Украина очень долгое время оставалась для Германии и для некоторой ее части до сих пор остается такой отколовшейся частью непокорной России, где какие-то смутьяны, националисты чего-то там набаламутили.
— Если мы говорим о Германии, то есть вполне конкретные силы, которые призывают к тому, чтобы налаживать отношения с Россией. Прежде всего, это довольно популярная нынче партия "Альтернатива для Германии". В марте 2024 года вы написали колонку для FAZ, в которой связали укрепление позиции этой и других популистских партий в Германии с "непоследовательной политикой в отношении России". Что вы имели в виду?
— Во-первых, нужно сказать, что пророссийски настроенные политики и какая-то более или менее развитая пророссийская сеть существует внутри практически всех крупных немецких политических партий — за исключением разве что "Зеленых". Поэтому говорить, что сильнейшая поддержка "Альтернативы для Германии" связана с тем, что это такая супер пророссийская партия, наверное, не совсем правильно.
Социал-демократическая партия, которая до сих пор остается правящей (и канцлер Шольц — социал-демократ), вполне могла считаться если не пророссийской, то по крайней мере довольно дружественно настроенной к России. Социал-демократом был Герхард Шрёдер — его политическое наследие заключается не только в глубокой дружбе с Владимиром Путиным и с тем, что были инициированы разные экономические проекты, но и в том, что в партии сильные и влиятельные позиции сохраняют люди, которые были связаны со Шрёдером и так или иначе участвовали в политике сближения с Россией.
Такая же приблизительная сеть (может быть, несколько менее заметная) была в другой крупной политической партии — Христианско-демократическом союзе и Христианско-социальном союзе — его баварской сестринской, партнерской партии. Понятно, что отчасти из-за каких-то идеалистических и чрезмерно оптимистических представлений о России, отчасти из-за наличия таких групп влияния крупные политические партии вполне были настроены на продолжение и даже углубление сотрудничества с Россией, несмотря ни на что. Это очень негативно сказалось на политической атмосфере в Германии в целом.
О том, что происходит в России, люди в Германии, в принципе, знали. И печатные, и электронные медиа довольно качественно освещали то, что происходит в России — что там устанавливается диктатура, какая-то ужасная ситуация с правами человека, как там преследуют инакомыслящих, разные меньшинства и так далее, какой там царит произвол. И все это соседствовало с призывами больше дружить, развивать кооперацию и тд. И на этом фоне, конечно, все разговоры о важности демократических принципов, ценности либеральной демократии, соблюдения прав человека, демократических процедур и тд. практически для любого гражданина звучали довольно лицемерно. С одной стороны, ты вроде бы говоришь "принципы, принципы, принципы", а с другой — "вот Украина, чего они там сопротивляются, надо бы им ради мира чем-нибудь поступиться, а чего это они так уперлись".
И в 2022 году, после начала полномасштабного вторжения, в первый момент реакция у многих была такая: "Ой, как же мы это проморгали, как же мы были не правы, что посылали в адрес Путина неправильные сигналы; что мы не наказали Россию и таким образом стимулировали эту агрессию". Но сигналы были направлены, естественно, не только на Россию, они были направлены и вовнутрь. И люди прекрасно видели и понимали, что все эти декларации принципов, все разговоры о ценности демократии и так далее не очень на самом деле всерьез, потому что если люди, которые нам говорят "Ой, нам нужно бороться с популистами, для нас важны демократические ценности", и эти же самые люди считают возможным так или иначе решать за украинцев, что им, может быть, совсем и не плохо жить в тирании, а не в демократии, то это, конечно, оказывало очень разлагающее влияние на немецкий политический климат.
— Недавно в интервью DW вы говорили, что от Германии в сложившейся ситуации ждут лидерства как немцы, так и европейцы. Не приведет ли пересмотр Берлином своей роли в мире к беспокойству в том числе ее нынешних партнеров? Мы знаем, что после войны Германия больше сфокусировалась на своей экономике и меньше — на политическом влиянии на международной арене. Сейчас, когда от нее требуют лидерства, это подразумевает расширение ее политического влияния в мире?
— При всех сложностях и при всей турбулентности политической жизни Германия пока еще остается демократией, либеральной демократией — и общественное мнение все-таки оказывает довольно существенное влияние на политику, политические решения. Так вот общественное мнение в Германии, как вы правильно заметили, в послевоенное время сформировалось такое, что людям комфортнее и привычнее видеть Германию тихой провинциальной страной, которая держится несколько в стороне от больших политических событий в мире, а свое влияние осуществляет благодаря своей экономической мощи. Эта самая экономическая мощь и нежелание участвовать в большой политике — это то, что приносит людям, гражданам Германии стабильность, спокойствие и благосостояние.
Поэтому когда мы говорим, что от Германии ждут лидерства, тут важно уточнить, а кто от нее, собственно, этого ждет? От нее ждут лидерства как раз европейские партнеры (большая часть), от нее ждут лидерства малые страны Европы, у которых нет такой экономической мощи и такого военного потенциала. В военном смысле Германия сейчас — далеко не сильная страна, но и не карлик тоже.
— Военный потенциал Германии ограничен, и это тоже последствия Второй мировой войны…
— Нет, это не последствия Второй мировой войны. Это последствия окончания Холодной войны и политики сближения с Россией и добровольной самопровинциализации. Потому что после Второй мировой войны, после вступления Федеративной республики в НАТО встал вопрос о возобновлении, восстановлении военного потенциала Германии, ее повторном вооружении. Этот вопрос был решен позитивно.
Бундесвер внутри НАТО создавался и развивался как довольно мощная армия. При этом, естественно, имелось в виду, что Германия может стать потенциальной ареной боевых действий, если Холодная война станет горячей. В Германии была воинская повинность, довольно большая армия, периодически принимались разного рода решения об увеличении военного потенциала, которые сталкивались с некоторым сопротивлением со стороны населения. Но на момент объединения Германия была в военном отношении вполне себе мощной страной…
— Но тем не менее вы признаете, что сейчас в военном отношении…
— Сейчас совершенно все по-другому.
— Вы много лет работали и в России, поэтому интересно ваше мнение о том, что будет после Путина в РФ?
— Это, кстати, довольно важный вопрос для планирования политического будущего и военной, оборонительной политики Германии и западных стран в частности. Есть точка зрения (которая в какой-то момент была очень сильной, потом все-таки стала менее сильной), что и полномасштабная война против Украины, и вообще всяческие безобразия, которые происходят в России, — это, прежде всего, ответственность Путина.
Если считать, что все дело в Путине, и не станет Путина и все поменяется и вернется к какому-то более нормальному, предсказуемому состоянию, то тогда, возможно, и нужно вкладывать бешеные миллиарды в развитие оборонной промышленности и вообще оборонительных возможностей и европейской военной машины и так далее.
Если считать, что проблема не в Путине, то, конечно, нужна какая-то долгосрочная стратегия отношений с Россией, которая не исходит из того, что Россия — это стабильная, потенциально дружественная страна и надежный партнер, а, наоборот, считает, что Россия — это потенциальный источник какой-то угрозы для Германии, для западных стран. Я склонен согласиться с этой точкой зрения. Я не думаю, что после смерти или ухода Путина что-то самым принципиальным образом в России поменяется. Может быть, чуть-чуть более предсказуемыми станут политические решения; может быть, будет немножко меньше уровень агрессии, направленный наружу или вовнутрь — это трудно сказать.
После смерти Сталина Советский Союз стал менее репрессивным внутри, но не стал ни капельки менее опасным для внешнего мира. Наоборот — вторжение в Чехословакию, Венгрию, Афганистан и масса других вещей, лютая гонка вооружений — все это происходило после смерти Сталина, хотя уровень репрессий внутри страны понизился. Поэтому уровень репрессий внутри России может понизиться даже и при Путине, если ослабнет внешнее давление. Может быть, и нет — это зависит от множества довольно случайных факторов. Но нужно исходить из того, что Россия, пока она существует, пока она существует в таком виде государственности, скажем так, какой имеется сейчас, для россиян (для какой-то части россиян), может быть, что-то и изменится, а для внешнего мира принципиально не изменится ничего. И за любой фазой смягчения обязательно последует фаза эскалации.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d3go54ez7eeqhm.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
